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我不多談工藝因?yàn)楣しńK究不是唯一，齒邊當(dāng)然也可以是"滾"出來的。

http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_40e694d301019rfe.html?vt=4

王兄提供的幾張圖在我看來都是瑕疵幣，趣味幣，無法用來解釋常態(tài)的物理現(xiàn)象。偏打，離心都不是常態(tài)工法，比如夾具(固定具)失靈，推進(jìn)器定位故障。

另一種工作模形成齒邊的方式.

551看假

引用

引用第46樓kcjohnes于2016-07-13 01:11發(fā)表的  :
另一種工作模形成齒邊的方式.
[attachment=231444]  

圖中明明寫著“edge of the coin taking on any serration in the press' collar"，不是工作模（working die）。collar就是模圈，分兩種，一種是上下升降的，另一種是開合式的，這里都有介紹：http://coin001.com/read.php?tid=54777&fpage=9

引用

引用第45樓kcjohnes于2016-07-13 00:53發(fā)表的  :
我不多談工藝因?yàn)楣しńK究不是唯一，齒邊當(dāng)然也可以是"滾"出來的。

http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_40e694d301019rfe.html?vt=4

王兄提供的幾張圖在我看來都是瑕疵幣，趣味幣，無法用來解釋常態(tài)的物理現(xiàn)象。偏打，離心都不是常態(tài)工法，比如夾具(固定具)失靈，推進(jìn)器定位故障。
.......

這種用齒條滾出邊齒的做法大概一百年多前就棄用了?，F(xiàn)代造幣工藝中有滾字的，沒有聽說有滾邊齒的。我們討論的是現(xiàn)代造幣工藝中邊齒的形成，您卻提出一、二百年前邊齒的做法，就好比我們在討論印花機(jī)的壓印效果，您非要把幾百年前手工敲打硬幣的工藝牽扯進(jìn)來。

瑕疵幣也好，趣味幣也好，錯幣也好，殘次幣也好，無非是一種說法而已。國內(nèi)外追求新奇、玩錯幣的人自有他們的群體。我上這些圖的目的，完全是從造幣工藝出發(fā)，說明沒有模圈的幣可能會大一圈，無意卷入對這些幣的定義和評判。您如此回答和我的用意完全不沾邊。當(dāng)然常態(tài)不是這樣壓印的，否則就我們就不用在這兒討論了。

歡迎您討論工藝。造幣工藝是本人感興趣的方面之一。只是討論時最好不要像那個新浪博客帖子里東拉西扯，拼拼湊湊，把一百多年前的設(shè)備拿出來說事。本人翻譯的費(fèi)城造幣廠系列里對現(xiàn)代造幣工藝有詳細(xì)的介紹。

我再把圖上一次。


(1)    壓鑄前的胚餅有齒邊嗎？
(2)    壓鑄后齒邊出來了，不是在工作模上成型的，那是在哪里成型的？
(3)    Collar 中文翻譯是＂項(xiàng)圈＂沒錯，不能翻譯成＂扼住器（固定器）＂嗎？誰說ㄧ定是＂圈＂型的？不能是＂錐桿＂型的嗎？
(4)    王兄拿自己的PO 文來左證自己的論點(diǎn)，那我也借用王兄的同一篇文來左證我的論點(diǎn)。王兄的文里說了＂有兩種產(chǎn)生邊齒的方式，一種使用一個帶錐度的沖桿，另一種則利用一個滾花輪＂而且還附帶了圖示，齒邊成型的三種方式，滾花輪、項(xiàng)圈、和錐桿。


(5)    一個工法、工藝、或做法，或被棄用或被延用的關(guān)鍵，永遠(yuǎn)不在技術(shù)本身，而是在于市場上的成本效益。90年代起的流通硬幣制造除了梅花五角還保留了部分的齒邊外，均已揚(yáng)棄了齒邊的制做，這就是成本效益的概念，因?yàn)閴鸿T有齒邊幣的壓鑄機(jī)噸數(shù)（功率）要十?dāng)?shù)倍于壓鑄無齒邊幣的壓鑄機(jī)。

王兄謂：
＂這種用齒條滾出邊齒的做法大概一百年多前就棄用了?，F(xiàn)代造幣工藝中有滾字的，沒有聽說有滾邊齒的。我們討論的是現(xiàn)代造幣工藝中邊齒的形成，您卻提出一、二百年前邊齒的做法，就好比我們在討論印花機(jī)的壓印效果，您非要把幾百年前手工敲打硬幣的工藝牽扯進(jìn)來。＂。

這種言不及義的說法真是令人扼腕與失望。

原來我的回文立論乃基于以下二點(diǎn)：
（ㄧ）直到我看到高清大圖，551的真假我無法判斷，因?yàn)樾畔⑦€不足。但我無法認(rèn)同真幣會有＂多出一圈＂的任何可能性。

（二）王兄謂：＂551光邊大一圈而沒有邊齒的可能解釋，是壓印時沒有模圈。沒有模圈就壓不出邊齒，而且金屬不受模圈限制，會向外延展。這種情況在美國流通幣里挺常見＂。我的響應(yīng)乃針對模圈ㄧ事，因?yàn)椴皇侵挥校⑷Γ⒉拍茏龀鳊X邊。另，現(xiàn)代網(wǎng)上的99%的人是無法針對王兄的＂這種情況在美國流通幣里挺常見＂ㄧ語做出任何的評斷，因?yàn)槲覀儗τ诿绹魍◣艣]有話語權(quán)。王兄這種權(quán)威性的說法我斷然無法接受，區(qū)區(qū)幾枚錢幣的圖片完全不具備解釋物理現(xiàn)象的的能力。

關(guān)于本話題，我的參與到此為止。

呵呵，火氣還挺大。如果閱讀/理解能力、對造幣工藝的了解也這樣強(qiáng)勁就超贊了。

先把現(xiàn)代造幣工藝簡要描述一下，再回答您的問題。

經(jīng)過精軋的金屬板經(jīng)過沖餅工序，沖出圓形坯餅（blank）。沖出的坯餅因?yàn)閮?nèi)應(yīng)力而強(qiáng)度增加，需要退火將其軟化。退火會在坯餅上造成色斑，因此需要清洗、烘干。然后坯餅被送入光邊機(jī)（其實(shí)該叫做起邊機(jī)）進(jìn)行光邊、起邊，有時這道工序還包括滾字。起完邊的坯餅叫做二級坯餅（planchet）。有邊圈，但沒有邊齒。隨后二級坯餅被送入印花機(jī)壓出圖案、文字和邊齒。有些壓印好的幣會加一道幣邊滾字工序。

印花機(jī)中有一副工作模（working dies），稱為上模（hammer die），和下模（anvil die），以及一個模圈（collar）。上模一般負(fù)責(zé)壓印幣的正面圖案，下模一般負(fù)責(zé)壓印背面圖案。模圈有兩個作用，一是防止金屬在壓印的過程中溢出，二是在需要加邊齒的幣上形成邊齒（這種情況下模圈的內(nèi)壁是有齒的，如下面那張圖所示）。如果是直上直下的邊齒（reeds/reeding），升降式模圈就可以生產(chǎn)。如果是斜齒，模圈升降會損壞邊齒，因此模圈會做成開合式。如果幣邊無齒，那么模圈內(nèi)壁就是光潔的，沒有齒。

以下兩張圖說明了壓印時各個模具的位置和動作。一張我翻譯的，一張取自新浪博客上那個東拉西扯的帖子。這里用的是升降式模圈。




第二張圖里英文寫得清清楚楚這道工序是stamping and reeding，也就是說圖案壓印和邊齒成型是同時的。

現(xiàn)在回答您的問題：

(1)    壓鑄前的胚餅有齒邊嗎？
答：沒有。
(2)    壓鑄后齒邊出來了，不是在工作模上成型的，那是在哪里成型的？
答：是在模圈里成型的。
(3)    Collar 中文翻譯是＂項(xiàng)圈＂沒錯，不能翻譯成＂扼住器（固定器）＂嗎？誰說ㄧ定是＂圈＂型的？不能是＂錐桿＂型的嗎？
答：英文中的collar和中文里的模圈指的是一個有特定功用的圓環(huán)形物體。翻成扼住器、固定器說明您對其功能并不理解，因?yàn)槟ＨΣ⒉欢笞』蚬潭?。錐桿形的物體無法阻止金屬溢出，也無法形成邊齒。
(4)    王兄拿自己的PO 文來左證自己的論點(diǎn)，那我也借用王兄的同一篇文來左證我的論點(diǎn)。王兄的文里說了＂有兩種產(chǎn)生邊齒的方式，一種使用一個帶錐度的沖桿，另一種則利用一個滾花輪＂而且還附帶了圖示，齒邊成型的三種方式，滾花輪、項(xiàng)圈、和錐桿。
答：這個是講解如何制作模圈內(nèi)壁上的邊齒，不是幣的邊齒。（其實(shí)還有用銑床銑出模圈內(nèi)邊齒的。只是原文作者沒有提，我沒法妄加。）您這兒讀得不仔細(xì)，張冠李戴了。模圈內(nèi)邊齒的制作和幣邊齒的形成不是一回事。

您目前對于造幣工藝的了解是破碎的，沒有形成系統(tǒng)，沒有融匯貫通，因此在下面這張圖中沒有看到下模和模圈就以為不存在，盡管文字上明明說邊齒是在模圈中形成的：


您也是收藏大家了，對造幣工藝有一個系統(tǒng)了解會提升您的收藏和發(fā)言水平。以下書籍供您參考：

Denis Cooper: Coins and Minting
Denis Cooper: The Art and Craft of Coin Making
Walter Breen: Dies and Coinage

這些我都有電子版。您需要我可以電郵給您。

王版主對造幣工藝的精研程度令人嘆服!論壇里應(yīng)該無人能敵的。但是目前還沒有更多的實(shí)物信息為據(jù)，您的這種說法也只能算是一種假設(shè)吧?如果沒有實(shí)物上手，僅憑幾張圖片和一些描述，即使鑒寶專家也會打眼。如果經(jīng)過測量，這枚551的直徑在您所說的延展范圍內(nèi)，它的厚度也比標(biāo)準(zhǔn)品要薄，的確被壓扁了，而且它的重量也和標(biāo)準(zhǔn)品的相差無幾，另外經(jīng)過幣面成份測定，它也的確屬于鋁銅材質(zhì)。如果這些條件全都具備，那么您所推測的壓印過程中沒有模圈的說法才能成立。大文豪蘇東坡在其膾炙人口的名篇《石鐘山記》中有振聾發(fā)聵的名言:事不目見耳聞而臆斷其有無可乎?     理固宜然吧?

呵呵，爭論的好熱鬧，關(guān)于這幾套試鑄幣樣，我也有篇小文，和大家交流交流。圖中5201角和551光邊大1分是我用手機(jī)拍的，不是很清晰。


http://blog.sina.com.cn/s/blog_757a6f7f0102whr4.html

引用

引用第7樓徐華于2016-07-04 22:16發(fā)表的  :
這些都屬于什么性質(zhì)的幣呢！

我在群里發(fā)的這些硬幣，屬于試制幣樣，其性質(zhì)、地位有些尚待研究論證。

哎呀！鬧了半天，我們怎么把中國硬幣鑒定專家王老師給忘了呢！這個帖子，本來受邀主角是孫老師，感覺也是有點(diǎn)喧賓奪主了呢！

真理，有時候是掌握在少數(shù)人手里的。

粘貼我新浪博客里的一則小文和泉友們一起交流、共同探討。
第172篇：《談?wù)剬α魍ㄓ矌旁囪T幣樣的看法》

?????? 一般來說，各個造幣廠研制設(shè)計(jì)貨幣并試制法定貨幣幣樣都是根據(jù)國務(wù)院及中國人民銀行的指令進(jìn)行的，其中有些試制幣樣獲得了國務(wù)院的批準(zhǔn)，人民銀行印制管理局下達(dá)正式生產(chǎn)命令后開始正式鑄行，則這種幣樣就會和正式鑄行的硬幣或者在正式發(fā)行之前給人民銀行各分支機(jī)構(gòu)的工作樣幣是一樣的，后者就是標(biāo)準(zhǔn)樣幣，諸如80年版小黑本樣幣、91年版三花樣幣、99和02年版新三花樣幣；但也有部分造幣廠試制幣樣屬于試驗(yàn)鑄造階段，或者由于各種原因沒有正式向中央政府和人民銀行申報，或者正式申報后中央沒有批準(zhǔn)正式鑄行，則此類試制幣樣就只屬于試制或報樣階段，不屬于標(biāo)準(zhǔn)樣幣，而是試制幣樣。
?????? 前一段時間，上海有朋友找我求兩種試制幣樣資料，一種是1969年主席像5分幣兩種，一種是1969年主席故居、延安寶塔山、天安門圖案1、2、5分一套幣樣，經(jīng)觀察應(yīng)為造幣廠工藝，但上述兩種幣樣筆者均沒有找到相關(guān)文獻(xiàn)資料，更未見史料館陳列的實(shí)物資料；北京又有朋友又請我實(shí)物鑒定52年1角和55年光邊大1分幣樣，筆者觀察上述兩枚試鑄幣樣實(shí)物，1角幣由于缺乏對比，不好下結(jié)論；經(jīng)觀察光邊大1分幣未觀察到明顯做偽痕跡，應(yīng)為造幣廠工藝。

??????????筆者先談?wù)劻魍ㄓ矌诺脑O(shè)計(jì)樣稿的申報歷史，供泉友們研究時參考。
??????????關(guān)于硬輔幣鑄制的史料記載，1951年3月30日《為呈送硬輔幣計(jì)劃書》呈報中央政府政務(wù)院財(cái)經(jīng)委。里面有角幣鑄造計(jì)劃，擬采用銅料為軍用物資，因時值抗美援朝期間，此方案未獲批準(zhǔn)，期間是否試鑄了角幣幣樣，未可知。1953年11月3日，財(cái)經(jīng)委呈送毛主席并中共中央《關(guān)于新幣問題的請示報告》中否決了5角等較大面額的角幣鑄造計(jì)劃，擬選用適當(dāng)金屬先鑄造一部分壹分、伍分輔幣同時流通。
??????????關(guān)于硬分幣報樣，現(xiàn)存較早的分幣報樣上報時間以及圖樣上標(biāo)注的時間均為1952年，首頁標(biāo)注“北京人民印刷廠票樣”,此次上報方案有兩種，設(shè)計(jì)要素均為國徽、國號、面值、麥穗（麥穗不交織），文字為繁體字，從右往左書寫。兩種設(shè)計(jì)圖稿區(qū)別是年號是否在正背面位置、面值是否使用阿拉伯?dāng)?shù)字兩點(diǎn)。但由于種種原因該兩種方案均被擱置未見批復(fù)。1953年又一次上報了分幣報樣稿，方案仍為兩種，年號為1953年，其攝影樣中的一套已有了現(xiàn)行分幣的雛形，兩種區(qū)別是背面一種設(shè)計(jì)有阿拉伯?dāng)?shù)字面值，一種則沒有。
???????? 1954年5月27日，李先念簽發(fā)電文，呈送1分、5分幣的攝影樣，請中央審批。本次申報獲得中央批準(zhǔn)，現(xiàn)行分幣即與此次報樣一致。但以上幾次均未提及是否有實(shí)物幣樣，因此當(dāng)時是否實(shí)際試鑄了分幣幣樣，沒有資料記載。
???????? 由于近年來出現(xiàn)的試鑄幣樣版本品種較多，站在對中國當(dāng)代錢幣史高度負(fù)責(zé)的角度，筆者認(rèn)為無論哪種試鑄幣樣，其真實(shí)性、性質(zhì)和地位必須有官方或造幣廠權(quán)威文獻(xiàn)史料予以確認(rèn)，而且須與錢幣博物館或造幣廠史料館實(shí)物幣樣核對無誤完全一致，方可下定論。因此，對上述試鑄幣樣的真實(shí)性、性質(zhì)和地位，在沒有找到權(quán)威資料和實(shí)物史料之前筆者均不敢妄下結(jié)論。
?????????????????????????????????? ??奉天收藏（王美忠）
??????????????????????????????????????2016年7月7日

引用

引用第53樓jacky于2016-07-18 13:25發(fā)表的  :
王版主對造幣工藝的精研程度令人嘆服!論壇里應(yīng)該無人能敵的。但是目前還沒有更多的實(shí)物信息為據(jù)，您的這種說法也只能算是一種假設(shè)吧?如果沒有實(shí)物上手，僅憑幾張圖片和一些描述，即使鑒寶專家也會打眼。如果經(jīng)過測量，這枚551的直徑在您所說的延展范圍內(nèi)，它的厚度也比標(biāo)準(zhǔn)品要薄，的確被壓扁了，而且它的重量也和標(biāo)準(zhǔn)品的相差無幾，另外經(jīng)過幣面成份測定，它也的確屬于鋁銅材質(zhì)。如果這些條件全都具備，那么您所推測的壓印過程中沒有模圈的說法才能成立。大文豪蘇東坡在其膾炙人口的名篇《石鐘山記》中有振聾發(fā)聵的名言:事不目見耳聞而臆斷其有無可乎?     理固宜然吧?

謝謝您的質(zhì)疑。我只是提供一種可能性，也就是說是假設(shè)。沒有清晰大圖，沒有精確的測量數(shù)據(jù)，只能假設(shè)而已。