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去年的青銅器二組5盎司硫化黑豬評(píng)級(jí)也給了pf標(biāo)簽，似乎精制幣的概念可以擴(kuò)大。

錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是定性的，但又是剛性的，即沒(méi)有變通的余地。

評(píng)級(jí)的精制幣定義是定量的，但操作上有隨意性。

兩個(gè)定義概念上有差別，不能完全劃等號(hào)。

較真地說(shuō)，評(píng)級(jí)公司的精制幣判定標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法覆蓋錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義。

央行的公告文字和圖片介紹都明確這個(gè)黑豬是精制幣啊。不能相信央行的權(quán)威不如錢(qián)幣協(xié)會(huì)。

時(shí)代的發(fā)展許多事物的內(nèi)涵在不斷地變化和壯大，沒(méi)有不變的。

央行對(duì)精制幣曾經(jīng)有個(gè)說(shuō)明，其中有鏡面和凝霜的描述。央行如果出現(xiàn)自相矛盾的地方，需要央行出面解釋。

看著是矯情，但是如果沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)定義，爭(zhēng)議會(huì)更多。與時(shí)俱進(jìn)是動(dòng)態(tài)過(guò)程，定義的變動(dòng)一定落后于現(xiàn)實(shí)的變革。至于什么時(shí)間變更則是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。講良心話(huà)，精制幣的劃分還是一個(gè)有待深入探討的問(wèn)題。

我引用美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是針對(duì)樓上有關(guān)于美國(guó)也有無(wú)鏡面精制幣的說(shuō)法而言的。美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義應(yīng)該可以用來(lái)判定美國(guó)的精制幣。

引用

引用第59樓puzhi于2014-01-19 13:00發(fā)表的  :
如果僅按定義，鏡面是精制幣的必要條件。

不必拘泥于以前作出的定義，沒(méi)有鏡面的精制幣有許多。美國(guó)的5盎司銀幣America the Beautiful系列中鏡面的是普制幣，噴砂的是精制幣：

普制，鏡面


噴砂幣。注意上面的P，proof 精制。評(píng)級(jí)也是作為精制評(píng)的（SP）。





中國(guó)的噴砂幣，如兒童年、足球、排球、皇后號(hào)帆船等起初是評(píng)為MS，后來(lái)均評(píng)為SP，或者直接是PF:



這些幣都沒(méi)有鏡面。

引用

引用第65樓puzhi于2014-01-19 20:00發(fā)表的  :
央行對(duì)精制幣曾經(jīng)有個(gè)說(shuō)明，其中有鏡面和凝霜的描述。央行如果出現(xiàn)自相矛盾的地方，需要央行出面解釋。

看著是矯情，但是如果沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)定義，爭(zhēng)議會(huì)更多。與時(shí)俱進(jìn)是動(dòng)態(tài)過(guò)程，定義的變動(dòng)一定落后于現(xiàn)實(shí)的變革。至于什么時(shí)間變更則是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。講良心話(huà)，精制幣的劃分還是一個(gè)有待深入探討的問(wèn)題。

我引用美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是針對(duì)樓上有關(guān)于美國(guó)也有無(wú)鏡面精制幣的說(shuō)法而言的。美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義應(yīng)該可以用來(lái)判定美國(guó)的精制幣。

美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)也就一民間組織而已。如果美國(guó)造幣局認(rèn)定噴砂幣是精制，而且明白標(biāo)示，中國(guó)央行也認(rèn)定沒(méi)有鏡面的黑豬是精制，那么鏡面就不是精制的必要條件。評(píng)級(jí)公司只是與時(shí)俱進(jìn)而已。從他們先把噴砂幣評(píng)為MS，后改為SP或PF，可以看出這一轉(zhuǎn)變過(guò)程。

引用

引用第65樓puzhi于2014-01-19 20:00發(fā)表的  :
央行對(duì)精制幣曾經(jīng)有個(gè)說(shuō)明，其中有鏡面和凝霜的描述。央行如果出現(xiàn)自相矛盾的地方，需要央行出面解釋。

看著是矯情，但是如果沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)定義，爭(zhēng)議會(huì)更多。與時(shí)俱進(jìn)是動(dòng)態(tài)過(guò)程，定義的變動(dòng)一定落后于現(xiàn)實(shí)的變革。至于什么時(shí)間變更則是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。講良心話(huà)，精制幣的劃分還是一個(gè)有待深入探討的問(wèn)題。

我引用美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是針對(duì)樓上有關(guān)于美國(guó)也有無(wú)鏡面精制幣的說(shuō)法而言的。美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義應(yīng)該可以用來(lái)判定美國(guó)的精制幣。

既然崔兄要美國(guó)的例子，那再舉一個(gè)2013年印第安水牛金幣。美國(guó)造幣局的說(shuō)法是 reverse proof，反轉(zhuǎn)精制，也就是說(shuō)鏡面是噴砂的，而圖案是鏡面，所謂反噴砂是也。這是美國(guó)造幣局的公告：http://catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&productId=17144。圖片在此：





造幣工藝在不斷變化，定義不可能一成不變。

“鏡面是噴砂的”應(yīng)為“底板是噴砂的”。

我前面講過(guò)，評(píng)級(jí)公司根據(jù)的是客觀標(biāo)準(zhǔn)，而且操作上有隨意性。所以，依據(jù)評(píng)級(jí)公司的劃分作為討論的基礎(chǔ)缺乏充分性。美國(guó)評(píng)級(jí)公司在中國(guó)亂點(diǎn)的鴛鴦譜不少，反例很多。

定義就是定義，沒(méi)有改變之前就是衡量的標(biāo)準(zhǔn)，是硬杠杠。并不因?yàn)橐c時(shí)俱進(jìn)就可以隨意解釋或者否定。個(gè)人不認(rèn)可不等于定義的有效性發(fā)生變化。

美國(guó)的“民間組織”和我國(guó)的“民間組織”不是一個(gè)概念。簽約入會(huì)的會(huì)員共同參與制定標(biāo)準(zhǔn)并執(zhí)行，許多事情政府是不出面的。我不認(rèn)為民間組織搞的東西就意味著缺乏嚴(yán)肅性。“美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)也就一民間組織而已”，這句話(huà)怎么可以成為一個(gè)論據(jù)呢？除非有證據(jù)表明這個(gè)組織不具有代表性。

“中國(guó)央行也認(rèn)定沒(méi)有鏡面的黑豬是精制”。央行同時(shí)也說(shuō)了精制幣有鏡面和凝霜。既然央行出現(xiàn)了自相矛盾，那么應(yīng)該由央行自行解釋?zhuān)蛘吡碛幸粋€(gè)公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)。不能大家根據(jù)各自的意愿各取所需。引用個(gè)例作為推斷依據(jù)在邏輯上是不夠嚴(yán)密的，否則我們可以把許多精制幣劃為普制幣。

判斷要靠標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)不合適要改標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有新標(biāo)準(zhǔn)之前老標(biāo)準(zhǔn)就是法律。世界上的事情就是這么“不講道理”。如果標(biāo)準(zhǔn)可以隨意否定，那叫“特色”

這個(gè)帖子是討論工作模，我看精制幣定義問(wèn)題另外開(kāi)貼吧。

青銅器二組五盎司銀幣是不是可以看作Matte Proof？ MF的精制幣就是一種亞光面的精制幣。

引用

引用第70樓puzhi于2014-01-20 14:21發(fā)表的  :
我前面講過(guò)，評(píng)級(jí)公司根據(jù)的是客觀標(biāo)準(zhǔn)，而且操作上有隨意性。所以，依據(jù)評(píng)級(jí)公司的劃分作為討論的基礎(chǔ)缺乏充分性。美國(guó)評(píng)級(jí)公司在中國(guó)亂點(diǎn)的鴛鴦譜不少，反例很多。

定義就是定義，沒(méi)有改變之前就是衡量的標(biāo)準(zhǔn)，是硬杠杠。并不因?yàn)橐c時(shí)俱進(jìn)就可以隨意解釋或者否定。個(gè)人不認(rèn)可不等于定義的有效性發(fā)生變化。

美國(guó)的“民間組織”和我國(guó)的“民間組織”不是一個(gè)概念。簽約入會(huì)的會(huì)員共同參與制定標(biāo)準(zhǔn)并執(zhí)行，許多事情政府是不出面的。我不認(rèn)為民間組織搞的東西就意味著缺乏嚴(yán)肅性?！懊绹?guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)也就一民間組織而已”，這句話(huà)怎么可以成為一個(gè)論據(jù)呢？除非有證據(jù)表明這個(gè)組織不具有代表性。
.......

您要美國(guó)的例子，我給了兩個(gè)。說(shuō)實(shí)話(huà)如果我不知道美國(guó)的例子，我也不會(huì)隨便說(shuō)。我還可以舉出更多的美國(guó)例子。這些是美國(guó)造幣局規(guī)定的，和評(píng)級(jí)公司無(wú)關(guān)。何況評(píng)級(jí)公司有從MS到Proof的轉(zhuǎn)變過(guò)程，這不是出錯(cuò)，是糾錯(cuò)。

“美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)也就一民間組織而已”的意思，就是美國(guó)造幣局也好，中國(guó)造幣廠也好，不會(huì)在決定一枚幣的工藝時(shí)先查看美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義，不符合定義就不做了。官方造幣機(jī)構(gòu)是首，民間組織是尾。沒(méi)有首要聽(tīng)尾的事情。美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是總結(jié)了美國(guó)造幣局歷年的大致鑄造工藝，是總結(jié)性的，不是指導(dǎo)性的。既然如此，就會(huì)有例外的情況，如此而已。

引用

引用第70樓puzhi于2014-01-20 14:21發(fā)表的  :
我前面講過(guò)，評(píng)級(jí)公司根據(jù)的是客觀標(biāo)準(zhǔn)，而且操作上有隨意性。所以，依據(jù)評(píng)級(jí)公司的劃分作為討論的基礎(chǔ)缺乏充分性。美國(guó)評(píng)級(jí)公司在中國(guó)亂點(diǎn)的鴛鴦譜不少，反例很多。

定義就是定義，沒(méi)有改變之前就是衡量的標(biāo)準(zhǔn)，是硬杠杠。并不因?yàn)橐c時(shí)俱進(jìn)就可以隨意解釋或者否定。個(gè)人不認(rèn)可不等于定義的有效性發(fā)生變化。

美國(guó)的“民間組織”和我國(guó)的“民間組織”不是一個(gè)概念。簽約入會(huì)的會(huì)員共同參與制定標(biāo)準(zhǔn)并執(zhí)行，許多事情政府是不出面的。我不認(rèn)為民間組織搞的東西就意味著缺乏嚴(yán)肅性。“美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)也就一民間組織而已”，這句話(huà)怎么可以成為一個(gè)論據(jù)呢？除非有證據(jù)表明這個(gè)組織不具有代表性。
.......

崔兄，我們就此打住，也不用另外開(kāi)帖了，因?yàn)闊o(wú)法討論下去。石兄舉出中國(guó)無(wú)鏡面的精制幣，您說(shuō)不算數(shù)，“我引用美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義是針對(duì)樓上有關(guān)于美國(guó)也有無(wú)鏡面精制幣的說(shuō)法而言的。美國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義應(yīng)該可以用來(lái)判定美國(guó)的精制幣。 ”然后我舉出美國(guó)無(wú)鏡面精制幣的例子，您無(wú)法否認(rèn)了，王顧左右而言他，討論定義的剛性。言外之意，美國(guó)造幣局對(duì)精制的描述也是錯(cuò)的，因?yàn)椴环厦绹?guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)的定義。您把至高無(wú)上的權(quán)威賦予一個(gè)民間組織，將其的文件與法律等同起來(lái)，標(biāo)準(zhǔn)早就定了，那還有什么討論的余地？

要說(shuō)邏輯錯(cuò)誤，您帖子里不少，如用評(píng)級(jí)公司的不相干錯(cuò)誤來(lái)否定評(píng)級(jí)公司對(duì)精制定義的轉(zhuǎn)變。照此推理下去，評(píng)級(jí)本身都成問(wèn)題：既然能把假幣裝盒，哪兒還能保證評(píng)級(jí)公平？不過(guò)我相信大多數(shù)人還是跟著評(píng)級(jí)公司對(duì)精制的判定走的，因?yàn)檫@符合實(shí)際情況，而不是削足適履。

我的觀點(diǎn)闡述很清楚了，給大家做參考。